Nouveaux classements : premier bilan

Salut oowaka,

Ah ben non justement ! La fédé ne donne pas tout ce qu'il faut pour le comprendre !!
Déjà c'est une galère pas possible pour trouver des documents explicatifs (je parle de la saison qui vient de s'écouler). Et quand on les a trouvés, ils sont rédigés de telle façon qu'il est impossible à un badiste moyen de les utiliser. Fais le test avec n'importe quel jeune badiste ou n'importe quel débutant (même adulte) et on en reparle après 
Il aurait été tellement plus simple de diffuser largement des exemples de calculs détaillés ...

Tiens au passage, il n'est nulle part mentionné l'utilisation de la partie entière de quoi que ce soit (de mémoire) : je ne suis pas d'accord avec ton interprétation du "30% des joueurs restants" que j'avais lue plus haut dans ce fil de discussion. Quelqu'un m'en a suggéré une autre qui me semble beaucoup plus plausible (mais je n'ai aucune certitude puisque les documents sont mal foutus).

Ensuite il faut avoir accès à des données qui sont très difficiles d'accès : toutes les cotes des joueurs à un instant donné. Moi perso je n'y arrive pas sans un bon accès Internet et un peu de pratique (et encore ...). Et en plus il faut connaître tous les joueurs inscrits dans le tournoi (et pas seulement ceux contre qui tu as joué). C'est ardu, à moins d'être l'organisateur ou le JA.

Enfin, je maintiens qu'il faut être un demi-dieu pour prétendre programmer sans faire d'erreur (et je parle de n'importe quel algorithme et pas de celui-là en particulier). Qui m'assure que l'implémentation faite dans Poona est exempte d'erreur puisque je ne peux pas vérifier les calculs facilement ?
C'est pourquoi un bon système de calcul doit être simple : chaque joueur à la fin d'un tournoi devrait pouvoir rapidement calculer le nombre de points qu'il a marqués (c'était au moins un avantage de l'ancien mode de classement) et éventuellement contester en cas d'erreur quelconque (c'est bien à ça que servent les commissions).

Allez tiens, un autre grief que j'ai contre la mise en place des nouveaux classements : le manque d'explication. J'ai assisté lors d'une AG de ligue à un exposé rapide (diaporama de la fédé à l'appui) de la part d'un dirigeant venu de Paris (c'était avant septembre 2015). Il n'a nulle part été question des raisons pour changer de système (si ce n'est de limiter les stratégies de certains jeunes joueurs qui ne jouaient plus pour éviter de descendre avant un TNJ) et il n'y a eu aucune explication sur les choix du nouveau système (pourquoi tel ou tel coefficient ? pourquoi limiter les performances exceptionnelles en haut et pas en bas ? pourquoi 8 tournois et pas 6 ? etc ...).
Je pense que si on veut réussir une mutation vers un nouveau règlement il faut absolument expliquer les défauts de l'ancien, les avantages du nouveau et son mode de fonctionnement. Sinon on se retrouve avec une usine à gaz, des badistes désemparés et incapables de comprendre quoi que ce soit et une fédé coupée de sa base (ce que j'ai constaté cette année pour ma part).
Et comme tu l'écrivais toi-même plus haut, je n'ai pas trouvé d'annexe qui explique les calculs de coefficient pour 2016/2017 alors que la saison démarre dans moins d'une semaine !! 

Pour moi l'année qui vient de s'écouler n'est pas une réussite et j'ai de sérieux doutes sur celle qui s'annonce 

Salut Jérôme,

Je vais encore faire "l'avocat du diable" dans le sens où je reconnais qu'il y a beaucoup de défauts à ce nouveau classement (saison 2015-2016, pas encore assez de recul sur les modifications apportées pour celui 2016-2017), même si dans l'ensemble je ne le trouve ni pire ni mieux que l'ancien, les deux ayants des qualités et des défauts qui leurs sont propres.

Ah ben non justement ! La fédé ne donne pas tout ce qu'il faut pour le comprendre !!
Déjà c'est une galère pas possible pour trouver des documents explicatifs (je parle de la saison qui vient de s'écouler). Et quand on les a trouvés, ils sont rédigés de telle façon qu'il est impossible à un badiste moyen de les utiliser. Fais le test avec n'importe quel jeune badiste ou n'importe quel débutant (même adulte) et on en reparle après 
Il aurait été tellement plus simple de diffuser largement des exemples de calculs détaillés ...

Tu te contredis toi même ici : "la fédé ne donne pas tout pour le comprendre" mais "on a trouvés [les documents explicatifs]"... Par contre, comme déjà dit, je te rejoins tout à fait sur le fait que leur référencement n'est pas des plus explicites. Il faut "juste" savoir (ce qui n'est explicité quasiment nul part) que tout ce qui a attrait au règlement (classement, règles du jeu, etc.) se trouve dans le Guide du Badminton et ensuite chercher dedans. Ensuite, comme déjà dit plusieurs fois, je te rejoins sur le fait que la rédaction a été plus que bâclée. Pour reprendre mes propres mots, "on dirait un document écrit par un littéraire qui essaye d'écrire des mathématiques comme on lui a appris à l'école, seulement, il n'a pas réussi à avoir la rigueur nécessaire à une bonne compréhension". Le pire étant justement sur le calcul de la cote du tournoi, et précisément sur le calcul du ratio.

Tiens au passage, il n'est nulle part mentionné l'utilisation de la partie entière de quoi que ce soit (de mémoire) : je ne suis pas d'accord avec ton interprétation du "30% des joueurs restants" que j'avais lue plus haut dans ce fil de discussion. Quelqu'un m'en a suggéré une autre qui me semble beaucoup plus plausible (mais je n'ai aucune certitude puisque les documents sont mal foutus).

Ce n'est malheureusement pas une interprétation : j'ai essayé toutes les interprétations possibles de ça (cf. une autre conversation sur le nouveau classement où on était 2 à essayer de bien comprendre en faisant des tests) et aucune ne correspondait. J'ai finalement envoyé un ticket à la FFBad pour comprendre et c'est ce qu'il m'a été répondu après plusieurs échanges. Je leur ai par ailleurs signalé que ce document était plus que mal rédigé et que s'ils avaient besoin d'aide pour, je pouvais les aider.

La partie entière des "30% restants" est due au fait qu'il est "impossible" de couper une personne en deux... J'ai fait des tests (et ne suis pas le seul) avec le pseudo-algorithme donné ci-dessous sur 2-3 tournois, et on a tous finalement conclu que c'était bien ça.

Ensuite il faut avoir accès à des données qui sont très difficiles d'accès : toutes les cotes des joueurs à un instant donné. Moi perso je n'y arrive pas sans un bon accès Internet et un peu de pratique (et encore ...). Et en plus il faut connaître tous les joueurs inscrits dans le tournoi (et pas seulement ceux contre qui tu as joué). C'est ardu, à moins d'être l'organisateur ou le JA.

Oui, c'est un boulot assez monstre si on veut faire ça à la main (à l'avoir fait pour comprendre le classement T_T):

• + référencer tous les joueurs du tableau dans lequel tu joues grâce aux convocations,
• + aller chercher leur nombre de points 15 jours avant (chose qui n'était pas explicité dans la saison 2015-2016 mais qui l'est maintenant) à l'aide de Poona et/ou de Badiste et/ou de (...),
• + les trier par ordre croissant, ne prendre que les n="8 meilleurs et 30% restants" ou tous les joueurs si il y en a moins de 8,
• + faire la moyenne de ces n joueurs,
• + référencer les max(n,8) meilleurs français (pas fédéraux) sur Poona et faire la moyenne de leurs points,
• + calculer le ratio en divisant la moyenne des joueurs du tableau par celle des meilleurs joueurs français.

Par contre, si on a accès à la base de donnée de la FFBad, c'est très simple à faire.

Personnellement, j'aurais plutôt vu quelque chose du genre "un tableau de tel niveau rapporte tant de point" pondéré par le nombre de joueur, ou alors juste regarder le classement des joueurs présents. Je ne comprends pas trop l'intérêt d'aller chercher les meilleurs joueurs français.

Enfin, je maintiens qu'il faut être un demi-dieu pour prétendre programmer sans faire d'erreur (et je parle de n'importe quel algorithme et pas de celui-là en particulier). Qui m'assure que l'implémentation faite dans Poona est exempte d'erreur puisque je ne peux pas vérifier les calculs facilement ?

En l'occurrence, ici, l'algorithme est plus simple à implémenter que la suite de Fibonacci, exercice très classique en programmation, qu'on fait en général avant la 3ème séance d'apprentissage en programmation. Tout est fait en calcul explicite.

C'est pourquoi un bon système de calcul doit être simple : chaque joueur à la fin d'un tournoi devrait pouvoir rapidement calculer le nombre de points qu'il a marqués (c'était au moins un avantage de l'ancien mode de classement) et éventuellement contester en cas d'erreur quelconque (c'est bien à ça que servent les commissions).

Il est vrai que calcul la cote d'un tournoi est plus compliqué que calculer les points gagnés contre un adversaire avant (cf. ce que j'ai mis plus haut dans ce message).
Par contre, pour le total de nos points, c'est plus simple : il n'y a qu'à prendre les 8 meilleurs résultats (saison 2015-2016) ou les 6 meilleurs résultats (cette saison) en réévaluant les possibles résultats hors normes. Si tu dépasses un seuil, tu montes d'un classement. Si tu es en dessous d'un seuil, tu redescends.
Avant, pour monter, tu devais prendre toutes tes défaites et ensuite rajouter les meilleures victoires (un tri à faire) tant que ça augmente ta moyenne (ben oui, tu pouvais avoir des résultats qui faisait descendre ta moyenne), donc une moyenne à calculer pour chaque victoire (un peu lourd aussi) avec un minimum de 12 matches. Pour descendre (car oui ce n'était pas le même système pour monter et descendre), tu devais prendre toutes tes défaites contre plus faible ou de même niveau que toi et ensuite faire la même chose que pour la montée (ie. rajouter des victoires tant que ça augmente ta moyenne) avec un minimum de 8 matches.
Pourquoi y avait-il deux systèmes différents pour monter et descendre ? J'ai essayé de l'expliquer maintes et maintes fois à des personnes, et là, c'était très compliqué ! Maintenant, en omettant le calcul de la cote d'un tournoi (qui est relativement compliquée, soit, mais qu'on peut tout de même faire facilement, ça prend juste du temps), il est très simple d'expliquer à quelqu'un pourquoi il monte/descend d'un classement !

Allez tiens, un autre grief que j'ai contre la mise en place des nouveaux classements : le manque d'explication. J'ai assisté lors d'une AG de ligue à un exposé rapide (diaporama de la fédé à l'appui) de la part d'un dirigeant venu de Paris (c'était avant septembre 2015). Il n'a nulle part été question des raisons pour changer de système (si ce n'est de limiter les stratégies de certains jeunes joueurs qui ne jouaient plus pour éviter de descendre avant un TNJ) et il n'y a eu aucune explication sur les choix du nouveau système (pourquoi tel ou tel coefficient ? pourquoi limiter les performances exceptionnelles en haut et pas en bas ? pourquoi 8 tournois et pas 6 ? etc ...).
Je pense que si on veut réussir une mutation vers un nouveau règlement il faut absolument expliquer les défauts de l'ancien, les avantages du nouveau et son mode de fonctionnement. Sinon on se retrouve avec une usine à gaz, des badistes désemparés et incapables de comprendre quoi que ce soit et une fédé coupée de sa base (ce que j'ai constaté cette année pour ma part).

Ce gars devait être passablement mauvais, ou n'ayant pas assez travaillé dessus (ce qui revient au point précédent ^^), ou en remplacement d'un autre pas réellement briefé pour le faire car c'est pourtant l'une des bases, et je me souviens avoir lu un article de la fédé expliquant pourquoi changer de système de classement dans leur petit journal (je ne sais plus quel numéro). De mémoire, il y avait différents aspects du genre : redonner envie aux joueurs de participer aux championnats départementaux/régionaux/nationaux, revaloriser les interclubs, se rapprocher de ce qui se fait à l'international. Certains aspects ont été mal réalisé (ou plutôt trop dans l'excès), d'où une réévaluation cette année (heureusement !). Autre souhait : avoir un classement plus compréhensible au premier ordre (à expliquer à un nouvel arrivant ne cherchant pas à connaître le moindre détail), ce qui est une réussite car à moins de vouloir comprendre le calcul de la cote d'un tournoi, tout est simple !

Concernant la valeur des différents coefficients, est-ce qu'il était dit, avant, pourquoi on prenait 12 résultats pour monter et que 8 pour descendre, pourquoi un NC valait 4 points mais qu'il fallait 2 points pour passer D4 (etc. pour les autres classements), et tous les autres principes liés à ce classement ? Il ne me semble pas, en tout cas pas dans le document qui expliquait le classement (qui était mieux écrit que l'actuel) ! Par ailleurs, cette année a été testée avec certains coefficients, et ils se sont rendu compte que ce n'était pas efficace, donc ils ont décidé de changer pour l'année à venir... raison aussi pour laquelle la raison des valeurs de ces différents coefficients n'a pas été donnée ?

Et comme tu l'écrivais toi-même plus haut, je n'ai pas trouvé d'annexe qui explique les calculs de coefficient pour 2016/2017 alors que la saison démarre dans moins d'une semaine !! 

Pour moi l'année qui vient de s'écouler n'est pas une réussite et j'ai de sérieux doutes sur celle qui s'annonce 

Oui, cette annexe est manquante... Cependant, elle devrait arriver tôt ou tard vu qu'ils en parlent et que d'autres parties du Guide du Badminton sont arrivés il y a peu ! J'ose espérer que si elle n'est pas encore présente c'est justement pour mieux la rédiger, mais j'ai peur de me fourvoyer...

Dans tous les cas, à chaque changement de classement il y a eu des personnes râlant sur les différents changements puis ils s'y sont finalement fait (dixit des personnes ayant vu différents changements, ce qui n'est pas mon cas). Car oui, aucun classement sera parfait ! ;)

slt
vous avez des news sur la formule de calcul
j'ai fait 3 voire 4 demandes
la 1ere fois juste apres le communiqué on m'a dit ques les coefficients seraient publiés prochainement
depuis j'ai relancé, j'ai refait 1 demande et meme ouvert 1 ticket
et silence radio complet   #snif#

Contrairement à toi, je n'ai pas fait de ticket... j'en suis au même niveau que le Guide du Badminton, c'est à dire à 0... T_T

Toujours une communication au petit oignons du côté de la fédé.  :hihihi:
C'est un peu pareil avec le nouveau scoring, rien de bien clair et précis. J'ai rien contre le changement, mais sans explications c'est toujours un peu délicat.

Je vous poste ce que je viens de mettre sur facebook, je trouve ça assez affligeant ...

L'incohérence de notre nouveau classement me fait + halluciner de jours en jours ... Je viens de voir dans un petit club une joueuse R4 en mixte ... Curieux de ce classement, je vois que la personne en question est monté à ce niveau en jouant uniquement en D4 corpo, perdant contre des P11, D9 en simple, mais gagnant en mixte ... avec un joueur N3
Du fait de jouer avec un joueur N3, la victoire face à une paire D8/D9 lui rapporte 70 points ! plus fort, une victoire D9/P10 rapporte 60 points ! Bref, 6 résultats à 70 points pour des matchs corpo face à des joueurs D9 en moyenne ... Avec ce joueur N3, elle a difficilement battu une paire D8 ...
Ainsi, cette pauvre joueuse se retrouve R4. Heureusement qu'elle ne fait pas de tournoi, sinon elle serait bien embêté sur le choix de son tableau d'inscription...
Grace à ce classement de dingue, elle va aussi faire remporter un gros nombre de points à ces adversaires qui réussiront à la battre ...

La c'est énormissime!!!!  Si la fédé ne règle pas ce genre de problèmes, c'est tout l'équilibre du classement qui est menacé.

Magnifique pépite hahaha !

Peut etre qu'un mail de la joueuse a la fédé  pourrait la faire redescendre.
Perso, je trouve ca dingue de ne pas prévoir des seuils de points max, ou une atténuation du phénomène sur des cas de ce type.
C'est quand même pas compliqué de mettre un petit coef réducteur en cas de différence de classement trop élevé.

Ça peut tuer un sport, des méthodes pareilles....

Ce genre de cas de figure arrivait deja avec l'ancien classement, non? Je vois pas trop ce que tu peux faire si une fille a un partenaire de mixte habituel qui est 100 fois meilleur qu'elle. Si la fille ne joue qu'avec ce mec je vois pas pourquoi le mec gagnerait plus de points qu'elle

Ce qui gène, c'est qu'un joueur(se) de niveau P dans un match opposant des P ou des D9 gagne des points la classant R uniquement par la présence d'un N.

Ce genre de cas de figure arrivait deja avec l'ancien classement, non? Je vois pas trop ce que tu peux faire si une fille a un partenaire de mixte habituel qui est 100 fois meilleur qu'elle. Si la fille ne joue qu'avec ce mec je vois pas pourquoi le mec gagnerait plus de points qu'elle

Ah non il y a une grosse différence. Avant elle gagnait peut-être certains matchs qu'elle aurait perdu avec un autre partenaire mais ne marquait des points qu'en fonction de qui elle avait battu (ex : paire de D8, environ 4 points). Avec le nouveau classement, elle marque des points en fonction de la moyenne des côtes des joueurs sur le terrain, ce qui inclue son partenaire N3, donc la victoire contre cette même paire D8 rapporte environ 70 points.

Et potentiellement ça pourrait être encore pire, prenons un exemple volontairement excessif : je joue contre 2 débutants complets avec un mec de mon niveau (petit D8) et on gagne, on ne va pas gagner grand chose, environ 1,6 points si on s'en réfère au peu de documentation donné par la fédé jusque là. Par contre si je remplace mon partenaire par Bastian Kersaudy (qui pour une obscure raison aurait accepté de jouer avec moi) la victoire contre ces même débutants me rapporterait environ 390 points, soit assez pour être directement classé R4, alors que mon seul fait d'arme serait d'avoir battu 2 NC avec comme partenaire le n°1 français.

Je sais bien que mon exemple est complètement tiré par les cheveux et que ce cas n'arrivera probablement jamais. Mais si le système de classement permet ça, ce n'est pas qu'il y a un problème ?

mais ce n'est pas là que les résultats exceptionnel devraient rentrer en compte. Le partenaire très bien classé  devrait gagner pleini de point pour ne pas baissé sa moyenne et le partenaire pas bien classé devrait être limité pour ne pas gagner trop de points.
Ce n'était pas le but des résultats exceptionnels?

mais ce n'est pas là que les résultats exceptionnel devraient rentrer en compte. Le partenaire très bien classé  devrait gagner pleini de point pour ne pas baissé sa moyenne et le partenaire pas bien classé devrait être limité pour ne pas gagner trop de points.
Ce n'était pas le but des résultats exceptionnels?

C'est le cas lorsque justement c'est exceptionnel ! Si ses 6 meilleurs résultats sont avec ce N3 dans des situations sensiblement pareil, ces résultats ne seront plus exceptionnels, mais au contraire habituel...

Ce qui gène, c'est qu'un joueur(se) de niveau P dans un match opposant des P ou des D9 gagne des points la classant R uniquement par la présence d'un N.

Moi ce qui me fait tiquer c'est que tu puisses monter une paire N3/P en compétition

En corpo c'est possible ;)

Il est souvent difficile de trouver des filles pour monter une équipe, c'est encore pire qu'en interclub. Donc dans beaucoup d'équipes on trouve des filles debutantes qui jouent avec des garçons bien classés. Même si j'avoue que des N3 c'est plutôt rare.