Idée d'amélioration (et de simplification !) du classement

Bonjour à tous,

Ces derniers temps, à mes heures perdus, j'ai réfléchi aux pbs actuels du classement, et ai écrit le résumé ci-dessous. Il se termine par une proposition d'amélioration, et j'aimerais beaucoup avoir votre feedback sur cette idée. Elle me semble résoudre les différents problèmes qui ont été évoqués sur ce forum ; si tout le monde ici la trouve intéressante, elle pourrait peut-être alimenter la réflexion actuelle de la fédé.

Attention, gros pavé incoming...

Tout d'abord, je suis un fervent partisan des deux objectifs du nouveau classement : favoriser la victoire finale (par opposition au surclassement visant à gagner un seul match rapportant beaucoup de points), et inciter les gens qui veulent progresser à faire beaucoup de tournois (en ne comptant pas les défaites dans la moyenne).

Mais la mise en application actuelle pose des soucis. Vous les connaissez sûrement déjà vu les nombreux threads (comme par exemple https://badmania.fr/modules/forum/index.php?topic=20124.945), mais je les résume quand même, pour alimenter mes arguments :

1) Il est malheureusement plus rentable de se surclasser, cela n'a pas changé avec le nouveau classement (cet objectif n'est pas atteint). Par exemple, j'ai moi-même fait de nombreux tournois N3/R4 et R4/R5 ces deux dernières années. Je n'ai gagné qu'une seule fois le tournoi entier en R4/R5, alors que j'ai plusieurs fois gagné un ou deux matchs de poule en N3/R4. Il semble donc plus facile de gagner un seul match en N3/R4 que de viser la victoire finale en R4/R5, or cette dernière ne rapporte pas plus de points (en général, entre 90 et 100 points, alors que j'ai plusieurs fois marqué ~100 points avec une seule victoire en N3/R4).

2) Les tournois amateurs ont un nombre d'inscrits très variable, ce qui engendre des tableaux fortement dissymétriques. Exemple : 16 inscrits, 4 poule de 3 et 1 de 4, avec quart de finale seulement pour certains joueurs => selon le tirage au sort, on peut avoir besoin de gagner seulement 2 matchs pour être en demi, ou alors avoir besoin d'en gagner 4 ! Alors que la place en demi rapportera le même nombre de points. C'est encore pire dans les catégories avec moins d'affluence (R4, N3 et +)

3) Le problème ci-dessus est fortement exacerbé par les forfaits (un seul match gagné pour arriver en demi sur l'exemple ci-dessus. Si en plus c'est la TDS1 ou 2 qui a fait forfait, ça peut-être un match "facile" à gagner)

4) Les différences de points entre les IC et les tournois, pour les mêmes adversaires battus, sont beaucoup trop aléatoires. (c.f. point 5 pour un exemple)

5) Les joueurs d'un tournoi amateur ont souvent des niveaux très hétérogènes. La position finale dans le tableau masque trop souvent la difficulté des joueurs battus sur le parcours. Exemple : les victoires sur les têtes de poule, si elles ne se soldent pas par une sortie de poule, mais simplement par une deuxième place, rapportent souvent beaucoup moins de points que l'exacte même victoire qui aurait eu lieu en interclub.

Néanmoins, je pense que le nouveau classement pourrait éviter tous ces pbs, tout en gagnant en simplicité. Mon idée est la suivante :

- Tous les matchs sont comptés indépendamment, ce que soit en interclub ou en tournoi. Les points marqués suivent la formule d'interclub actuelle.
- Pour les tournois, uniquement à partir de la sortie de poule, un (petit) coefficient bonificateur est appliqué à chaque match gagné, de façon cumulative. Ce coefficient est le même pour tous les tournois. Par exemple, en supposant que la valeur choisi pour ce coefficient est 1.2 (soit 20%), et en appelant IC la valeur des points qu'aurait rapporté le même match en interclub, un tournoi ayant quart-demi-finale rapporterait : 1.2 x IC pour le quart, 1.2 x 1.2 x IC pour la demi, 1.2 x 1.2 x 1.2 x IC pour la finale.
- Si l'on souhaite mettre en avant certaines compétitions (comme actuellement les championnats départementaux et régionaux, le championnat de France, etc), un coefficient similaire, dépendant du niveau de la compétition, pourrait être appliqué à tous les matchs de cette compétition. Ces coefficients seraient définis à l'échelle nationale.

Les avantages sont multiples :
- tous les problèmes listés ci-dessus disparaissent !!
- les points marqués sont toujours liés à la difficulté réelle des matchs gagnés (et pas à la chance du tirage)
- qu'on se surclasse ou pas, on ne marque que les points liés aux adversaires qu'on a réellement battus
- on a un avantage clair à aller loin dans un tableau, incitant ainsi à viser la victoire finale plutôt qu'à se surclasser
- ça simplifie beaucoup le système informatique pour la fédé : plus besoin de gérer les tournois de façon différentes des IC
- c'est plus clair pour les joueurs : pas de surprise sur la valeur des tournois, chaque match de poule gagné rapporte les points liés uniquement aux adversaires battus
- plus de problème d'équilibrage entre les IC et les tournois
- on supprime le problème de valeur statistique des matchs en bout de tournoi, qui rendait les tournois moins rentables que les IC dans l'ancien classement : à classement égal, un joueur arrivant en finale était statistiquement plus fort qu'un joueur de poule choisi aléatoirement (ne serait-ce que par sa bonne forme du moment), la défaite était donc trop pénalisante par rapport à la difficulté d'une finale, et le nombre de points marqués en cas de victoire trop faible.

Il se peut qu'il faille augmenter légèrement le nombre de performances prises en compte (actuellement 6), pour compenser le fait qu'un unique tournoi peut contribuer à plusieurs performances. Mais cela ne pose pas de problème.

Je suis sûr que j'ai oublié des choses, et qu'une telle idée pourrait être améliorer. Je serais ravis d'avoir vos avis !

Merci à ceux qui ont eu le courage de lire ce poste en entier...

J'adhère.


Dans les premiers classements c'est le meme problème: les gens souhaitant monter se surclassent systématiquement faute de ne pouvoir prendre les points dans leur tableau respectifs après avoir passé les poules.
Le surclassement devenant un passage obligé plutôt qu'une option avec le système en place.


Pour moi le format des IC est vraiment frustrant quand on est joueur de double.
On nous attitre un partenaire (souvent au dernier moment) et on nous pousse a la performance 'pour le club'.
Parfois un joueur dédié (et calibré) au simple se retrouve a faire du double (ou mixte) a cause du "classement" cassant alors des paires déjà bien réglées.
Le joueur écarté de la paire se retrouve alors a faire du simple..

ok mais il y aura encore une inflation des classements..

Pour régler ce problème d'inflation, une solution pourrait être de limiter le nombre de joueurs pour chaque classement. Par ex : N1 = rang 1 à 100, N2 = rang 101 à 300, ... (ou alors un % par rapport au nombre de licenciés, pour tenir compte de son augmentation).

Tout à fait d'accord avec farf1664.
C'est une idée que j'ai formulée il y a déjà un bout de temps.

A mon avis pour les N1 il faut choisir un top (par exemple top 100) et dans les catégories en dessous faire un pourcentage du nombre de compétiteurs restant.

Ca permet de résoudre rapidement l'inflation des classements (on a toujours une inflation des points, mais pas grave si les classements sont bien foutus)

Pour régler ce problème d'inflation, une solution pourrait être de limiter le nombre de joueurs pour chaque classement. Par ex : N1 = rang 1 à 100, N2 = rang 101 à 300, ... (ou alors un % par rapport au nombre de licenciés, pour tenir compte de son augmentation).

S'il y a un soucis d'inflation des classements avec ce système proposé, ceci ne résoudra rien vu que tout le monde gagnera des points, et qu'on gagne des points en fonction des points des autres... Le problème ici n'est pas les catégories, mais le nombre de points... Les catégories ne sont qu'une étiquette, ce qui est important, c'est le nombre de points...

Non, des méthodes qui fonctionnent seraient de s'inspirer du système Elo des échecs ou du classement du tennis ! Je dis bien s'inspirer : pas nécessairement copier ! Par exemple, l'idée de mettre un coefficient multiplicateur selon le stade d'avancée du tournoi est pour moi une bonne idée ! Mais on pourrait trouver plein d'autres idées...

Dans tous les cas, c'est bien d'en débattre ici, mais si ce n'est pas remonté à la fédération, ça ne sert à rien ! Et aussi, on aura beau faire des propositions, s'il n'y a aucun test fait avant, ça ne sert à rien ! Il faudrait s'assurer du bon fonctionnement de chaque système proposé !

Stopper l'effet inflationniste nécessite d'introduire un mécanisme modérateur dans le calcul. Cela passe me semble-t-il par la prise en compte des défaites.
Cela aurait également pour conséquence de dissuader les surclassements (pour éviter les pénalisations liées aux défaites).
Reste à en définir le bon dosage : toutes les défaites prises en compte ? un ratio de défaites ? selon quel coefficient (évaluation de la contreperformance) ? ...  :?:

L'inflation des classements (surtout présente dans certains tableaux, en particulier le DH), c'est encore un autre problème.

La proposition que je faisais ici avait déjà pour but de rendre le classement plus cohérent et représentatif des niveaux. Ca me semble le point le plus critique : si tout le monde a exactement 1 classement de trop, ça n'empêche pas de faire des beaux matchs et d'avoir des tournois équilibrés ; par contre si les classements sont très aléatoires, et peu représentatifs du niveau réel, ça nuit beaucoup à l'intérêt des compétitions.

Si le classement relatif entre les joueurs était parfait, ça serait déjà bien ; la partie inflation me semble simple à corriger dans un deuxième temps. Quelques idées en vracs :
- on applique un coef fixe dépendant du tableau à toutes les perfs de ce tableau (e.g. les perfs en DH ne rapportent que 80% de leur valeur, celles en SD valent par contre 100%)
- on divise bêtement la moyenne de tous les joueurs par une même constante, au début de chaque saison, selon un critère à définir (qui pourrait par exemple être "ne garder que 2000 joueurs en N3 et +")

Salut à tous !

Je relance un petit peu ce sujet car quelque chose m'est venu en tête. Est-ce que ce serait une bonne idée de faire gagner des points "offensifs" et "défensifs" ?

Pourquoi ça ? Parce-que je remarque que une fois arrivé à un certains classement, on commence à stagné un peu car on ne progresse plus autant, ou alors on est juste arrivé dans notre "vrai" classement après une pause. Mais voilà le problème, une fois qu'on arrive aux tournois avec des gens du même niveau, on est très souvent déçu. Non pas (que) parce-que l'on perd, mais parce-que le sentiment de faire tout ces efforts pour faire un match en 21-19 19-21 23-21, et d'absolument rien gagner derrière est plutôt rageant.
Prendre 0 point lorsqu'on ce fait fouetter les fesses, je trouve ça normal; mais s'arracher sur un match pour ne plus avoir d'énergie pour les 2-3 autres matchs qui suivent, et ne rien gagner, c'est extrêmement frustrant.

On pourrait avoir ce même système pour les larges gagnants des matches, qui là mettent une vrai claque à leurs adversaires. Lors des matchs qui finissent en 21-5 21-6, ce serait normal de gagner un peu plus de points que ce qui est prévu (de mon point de vu). Ça pourrait déjà faire monter les joueurs sous classés dans leurs vrai tableaux un peu plus vite, mais aussi fournir un motif de motivation en plus lors des matchs. 

On pourrait avec ces genre de bonus offensifs et défensifs un peu moins important lorsqu'on gagne en 2 sets, ou lorsqu'on perd en 3 sets aussi. 

Tous ça n'est qu'une idée évidemment, mais je suis quand même curieux de savoir si certains pense à la même chose, ou à une idée qui pourrait s'en rapprocher. 

Bonjour, 
Même si ce n'est pas tout à fait pareil, il fut un temps où nous avions 2 moyennes. 
La moyenne de montée et la moyenne de descente. Mais après je ne sais plus comment ça fonctionnait à l'époque. 

Bonjour,

J'aurais une autre idée d'amélioration sur le principe de la cote mini 1.

Je constate que beaucoup de joueurs ont un classement haut en simple alors qu'il ne font jamais de simple et que c'est les points de double et de mixte qui font monter leur cote en simple. Et inversement, les joueurs de simple ont une moyenne basse en double et mixte ce qui déséquilibre certains tableaux lors qu'ils jouent en double car leur niveau de simple est plus élevé.

Le mode de calcul actuel du principe de la cote mini 1 est (pts simple + pts double + pts mixte)/6.

Je propose que ce principe passe à (pts simple * 2 + pts double + pts mixte)/8 pour ainsi mettre le simple au même niveau que le double et le mixte réuni.

Comme ça on éviterait d'avoir des joueurs qui sont très bien classés en simple alors qu'ils ne le méritent pas juste parce qu'ils sont haut en double et mixte et pour les joueurs très bien classés en simple, leur classement de double et mixte reflèterait un peu plus leur niveau réel.