Sorties de poules : quelles règles?

J'ouvre le sujet parce que malgré les explications claires du juge arbitre de mon dernier tournoi, je trouve les règles de sorties de poules assez ridicules.
Je m'explique :
- Tableau composé de 5 poules de 3, 2 sortants par poules. Soit 10 sortants au total.
Il y a deux têtes de séries au total.
--> 4 sortants en huitième et 6 sortants directement en quart.

Les deux têtes de séries sont protégées et mises de part et d'autre du tableau final.
Par contre pour les 8 autres équipes sortantes c'est... Tirage au sort !!

Ainsi une équipe ayant fini première de sa poule a joué en huitième alors que le second de cette même poule est sorti lui directement en quart..
Sur tous les autres tournois auxquels j'ai pu participer, un premier de poule jouait systématiquement contre un second d'une autre poule, ce qui ne fut pas le cas ici avec des confrontations premier contre premier / second contre second.
Cela déséquilibre les tableaux et minore grandement le fait de finir premier de poule.

Les règles ont changé récemment?
C'est normal ou juste stupide? Nous étions nombreux à nous poser des questions sur le tableau final, quelques-uns à râler aussi...
Dans le cas où ce serait normal, cela défi tellement la logique qu'il serait bon de remonter et changer les choses!

Il y a normalement, en effet protection des têtes de séries (1, 2, 3/4, 5/8, ... selon le nombre de poules) :
- la tête de série 1 est tout en haut, la tête de série 2 est tout en bas
- il y a tirage au sort entre les têtes de séries 3/4 (ou ceux qui les ont battu qui prennent alors leurs places) pour savoir qui des deux ira dans la partie de tableau de la tête de série 1 et qui ira dans la tête de tableau de la tête de série 2
- et ainsi de suite pour les têtes de séries 5/8, 9/16, ...

Ensuite, en général, il y a un tirage au sort entre les premiers de poule pour savoir qui fera un tour supplémentaire ou non (ou plus tôt si cela se passe sur des têtes de série, chose très rare car alors, il n'y a pas suffisamment de tête de série).

Enfin, on fait un tirage au sort des 2ème pour les répartir dans le tableau, tout en faisant attention à ce qu'un match qui ait déjà eu lieu en poule arrive le plus tard possible (ie. le 2ème de la poule A ira dans la partie de tableau de la tête de série 2, le 2ème de la poule B ira dans la partie de tableau de la tête de série 1, et ainsi de suite). Et, souvent, on s'arrange à ce que 2 joueurs (ou paires) du même club se rencontrent le plus tard possible (il n'y a pas réellement de règle pour cela mais beaucoup de JA y font attention) !

Après, cela est ce qu'on voit le plus souvent. Le JA peut changer les sorties de poules s'il le souhaite selon "ses propres règles". J'ai déjà vu le cas où les têtes de séries 1 et 2 n'étaient pas protégées et se retrouvaient avec un tour supplémentaire parce qu'elles étaient en poule de 3 alors que les autres poules étaient en poule de 4 et avaient donc un match en plus, tout cela pour équilibrer le nombre de matches pour tous les joueurs !

 
Bonjour,

Le JA peut changer les sorties de poules s'il le souhaite selon "ses propres règles"

C'est la fête alors si le JA fait ce qu'il veut.

La régle issue du RGC a été modifiée en ce début de saison et tous les JA n'en ont pas pris connaissance (on peut d'ailleurs regretter le manque de com de la fédé à ce sujet et la faiblesse de la formation continue des JA).

3.2.2.6. [...] Dans les cas où le tableau prévoit deux qualifiés par poule, les deuxièmes de poule doivent être placés dans les demi-tableaux opposés aux autres qualifiés de la même poule, et le tirage au sort de sortie de poule doit être réalisé de telle manière qu’un premier de poule rencontre prioritairement un deuxième de poule

A noter l'utilisation du verbe "devoir" et non "pouvoir" et à rappeler qu'aucune disposition locale ne peut contrevenir à un règlement fédéral.
Il y a une case à cocher dans badplus pour que le tirage au sort respecte ce critère, tout le monde ne le sait pas et ne le fait donc pas.

Et, souvent, on s'arrange à ce que 2 joueurs (ou paires) du même club se rencontrent le plus tard possible

ben ça, c'est un tirage au sort arrangé et donc ce n'est plus un tirage au sort et ce n'est pas autorisé par le RGC :

3.2.2.8. La séparation par provenance (cf. article 3.2.3.3) est appliquée (en l’adaptant selon le
nombre de poules) au moment de la distribution des joueurs dans les poules. Elle n’est pas
applicable lors d’un éventuel tirage au sort à la sortie des poules.

Certains JA devraient arrêter de se prendre pour Dieu le père 

Logiquement, c'est assez "standard" mais tu peux arriver sur des trucs bizarre.

Le pire que j'ai vécu, c'est je crois 5 poules en double, j'étais dans la 5eme poule, on finit 1er de cette poule, on a du faire un 1/8eme alors que les 2eme de notre poule ont été directement qualifié en 1/4 .....

Pas mal cette partie de règlement. Je la présenterai la prochaine fois. :)

Certains JA ont du mal a faire preuve de bon sens. Trop de frustré du bad qui se retrouve roi du gymnase. L'orga peut essayer de forcer les choses , en expliquant qu'il veut pas de tirage de ce type sur son tournoi. Pareil pour l'échéancier. Les JA ont pas de diplôme d'optimisation mathématique x). Le nombre de fois ou on peut voir des échéanciers complètement illogique.... Ne pas hésitez à donner son échéancier, ses compositions de tableau etc etc. !

Faut selectionner les JA pour sa selection de tournoi :p

Bonjour,

Le JA peut changer les sorties de poules s'il le souhaite selon "ses propres règles"

C'est la fête alors si le JA fait ce qu'il veut.

(...)

Certains JA devraient arrêter de se prendre pour Dieu le père 

Tout à fait d'accord avec toi ! Mais ça se voit très souvent ! ;)
Ma première phrase que tu as cité vient du fait que BadPlus lui laisse cette possibilité ! Du moins, j'ai déjà vu un JA faire lui même les sorties de poules (ou les arranger à sa convenance) !

N'étant pas arbitre (donc encore moins JA), je n'étais pas au courant de cette partie du règlement, merci à toi ! Tout ce que je dis ci-dessus venait de nombreuses discussions avec différents JA et de ma propre expérience (pour les petites anecdotes) ! ;)

Notre JA n'a pas agit comme bon lui semblait, sa démarche avait du sens puisqu'il a suivi ce que préconisait le logiciel.
Ce que je met de mon côté en doute c'est la manière dont est calculée la sortie de poule.
Dans notre cas, on s'attendait à ce que les 4 moins bons seconds de poules se rencontrent en huitième. C'était ce qu'il y avait de plus logique.
On aurait ainsi retrouver en quart les 5 premiers de poule + les 3 "meilleurs" second (le meilleur + les vainqueurs des huitièmes). Cela n'aurait pas empêché une confrontation obligatoire entre 2 premiers de poule mais aurait contenter tout le monde.

Peut-être qu'il faut cocher une case de plus dans le logiciel ou si elle n'existe pas penser à la rajouter pour une prochaine fois!

D'après le cas que tu décris et le RGC le tirage au sort aurait du être fait de la manière

Pour remplir les 3 quarts et les 2 huitièmes :
- Comme tu le dis les TDS1 et 2 sont placées dans le quart du haut et dans le quart du bas, il reste donc 3 premiers de poule et 5 seconds de poules à positionner.
- ensuite il faut tirer au sort le premier de poule qui va prendre le 3ème quart
- ensuite tirer au sort les positions des 2 premiers de poule restants sur les 2 huitièmes
- enfin tirer au sort les seconds de poule de manière à ce qu'ils soient placés dans les tableaux opposés de leur premier de poule


Il existe des situations ou les règles ne peuvent pas être respectées, en général on les évite.

 :?:

- ensuite il faut tirer au sort le premier de poule qui va prendre le 3ème quart

Sur quel texte du RGC t'appuies-tu?
Il n'y a pas de logique à respecter ce qui laisserait la place à interprétation toute personnelle, il y a un règlement qui préconise un tirage au sort intégral (en dehors des TDS 1 et 2 pour les tableaux à moins de 16) provoquant, le cas échéant, des rencontres 1er de poule contre 2ème de poule dans le tour suivant les sorties de poule.

Je suis JA, ce week-end une sortie de poule a placé clairement 3 des joueuses les plus fortes dans la partie haute du tableau (la Tds1, une première de poule et une deuxième de poule) et la Tds2 et deux autres joueuses beaucoup plus faibles dans la partie basse. J'ai laissé ce tirage au sort, aucun réglement ne me permettant de le modifier.

les 4 moins bons seconds de poules se rencontrent en huitième

Quelle est la valeur d'un meilleur deuxième? Etre meilleur deuxième est théoriquement plus aisée quand tu n'es pas dans la poule des tds1 ou 2...

:?:

- ensuite il faut tirer au sort le premier de poule qui va prendre le 3ème quart

Sur quel texte du RGC t'appuies-tu?
Il n'y a pas de logique à respecter ce qui laisserait la place à interprétation toute personnelle, il y a un règlement qui préconise un tirage au sort intégral (en dehors des TDS 1 et 2 pour les tableaux à moins de 16) provoquant, le cas échéant, des rencontres 1er de poule contre 2ème de poule dans le tour suivant les sorties de poule.

En fait, vous dites là exactement la même chose puisque dans sa configuration spécifique, la TS1, la TS2 et un autre joueurs seront directement en 1/4. Cet autre joueur sera obtenu par tirage au sort lors de la répartition des premiers de poule puisque la meilleure manière pour obtenir des 1er VS 2ème est de placer en premier lieu les 1er de poules, puis ensuite de placer les 2ème...

Oui c'est exactement ça.

Le RGC dit :
"3.2.2.6. Dans le tableau final suivant une phase de poules, la distribution des têtes de série (ou des vainqueurs des poules où étaient placées les têtes de série) doit respecter la règle normale. Dans les cas où le tableau prévoit plus qu'un seul qualifié par poule, les places des autres qualifiés sont également définies à l’avance de manière à les séparer des têtes de série. Dans les cas où le tableau prévoit deux qualifiés par poule, les deuxièmes de poule doivent être placés dans les demi tableaux opposés aux autres qualifiés de la même poule, et le tirage au sort de sortie de poule doit être réalisé de telle manière qu’un premier de poule rencontre prioritairement un deuxième de poule. "

C'est donc un tirage au sort sous contrainte qu'il faut faire. Le RGC ne dit pas comment faire, il donne juste le résultat. Dans mon explication je proposais une méthode manuelle pour y arriver (je ne sais pas comment fait le logiciel). Maintenant on laisse faire le logiciel puis on vérifie s'il respecte bien les règles :-)

Je ne suis pas JA, mais je crois savoir que le système laisse un peu de flexibilité quant aux tirages au sort quand il n'y a pas un nombre pile de sortants (4, 8, 16 etc). Bien sûr il y a des règles pour laisser transparaître une certaine logique, règles que vous avez citées plus haut, mais tous les JA ne les respectent pas.

Vous savez où est le problème? C'est un quelque chose qu'on rencontre dans la vie de tous les jours. A force de tout faire à la machine on en devient dépendants et on ne sait plus s'en passer. Au détriment de nos méninges. Bon je dis pas que Skynet va débarquer pour tuer tout le monde  :hihihi: mais on en arrive à un point où ça devient un peu ridicule parfois.

Parce quand quand un JA envoie un 1er de poule en 1/8eme et un 2nd en 1/4 c'est illogique et inadmissible. T'as le mec qui s'arrache pour majorer sa poule, mais qui se tape un 1/8eme en plus. Au bout d'un moment il faut être cohérent. Ca m'est déjà arrivé de jouer contre le même de ma poule directement en sortie de poule, ça aussi c'est pas terrible  :?:

Peut-être que le JA ne savait pas bien utiliser son logiciel? Il a peut-être oublié de cocher une case? Il n'a pas eu connaissance des changements des règles citées par Jhenry? Quoi qu'il en soit, quand tu vois des sorties de poule qui n'ont ni queue ni tête tu remets le truc en question plutôt que de dire bêtement "wé mé c la machine qui la di...". Il aurait dû refaire le tirage pour donner les 1/4 prioritairement aux 1er de poule, quitte à le faire à la main (c'est pas très fastidieux). Et tant pis pour le ridicule, l'esprit sportif avant tout quoi.

Je suis assez d'accord avec l'As du Volant pour le coup. Les règles de gestion informatique ne sont pas toutes bonnes ni même prises en compte.
Après comme l'explique assez bien Jhenry, être premier d'une poule et second d'une autre contenant une tête de série c'est peut être similaire et dans ce cas "meilleurs seconds" ne veut pas dire grand chose.

Cependant dans notre cas avec des 8ème je maintient qu'il n'est pas logique qu'il y ait :
- Le premier de la poule C qui sorte en huitième.
- Le second de la poule C qui sorte en quart.

Si le système donne un tel tirage, l'humain doit pouvoir inverser les deux.

Avec 10 sortants tu n'as pas trop le choix si tu veux que les TDS soient protégées et que tous les matchs se fassent 1er contre 2nd.

Il faut donc disposer 4 "bye", 5 2nd, et 3 1er  dans le tableau suivant :

1 - TdS1
2 - bye

3 -
4 -

5 -
6 -

7 -
8 -

9 -
10 -

11 -
12 -

13 -
14 -

15 - bye
16 - TDS2


Il faut que les matchs soient du type 1er contre 2eme
Il faut que les 1er et deuxièmes d'une même poule soient dans des tableaux opposés

Si je devais faire le tirage à la main :
- je ferais d'abord le tirage des 1er de poule de tel manière qu'il n'y en ait pas plus de 3 par demi tableau et qu'ils ne se rencontrent pas.
- Ensuite je répartie mes 5 2nd dans les demi-tableaux qui vont bien
- puis je tire au sort qui va rencontrer les 1ers qui viennent d'être placés.
- Sur les 2 couples restants je place un bye
- Enfin je tire au sort la position des 2 derniers seconds.


Le seul moyen pour que tous les seconds jouent des 1/8eme serait qu'ils se rencontrent entre eux mais dans ce cas on ne respecte pas l'article 3.2.2.6

Voila ce qui arrive quand on ne fait pas des tableaux complets (4,8, 16 sortants) :)