Bonsoir à tous,
Topic pour faire suite à mes questions sur le chat à Renaud sur la fréquence cardiaque maximale (Fc max pour les intimes).
Petit récapitulatif du chat:
MoiCitationla fréquance cardiaque maximale peut se déterminer de plein de manières différentes, mais de quoi dépend cette fc max? de l'entrainement, de l'âge, de la génétique, du genre, etc...
RenaudCitationOui ça dépend de tout ça .
Enfin la Fc max n'est pas trop influencée par l'entrainement,
plutôt par l'âge, le sexe et il y a un facteur génétique aussi
MoiCitationcomment ça se fait que l'entrainement ne l'influence pas trop? j'aurai pensé que la Fc max croit avec l'entrainement: c'est-à-dire qu'on repousse ses limites
RenaudCitationl'entrainement influence son volume
en un battement, plus de sang est éjecté avec l'entrainement, meilleur approvisionnement vers les muscles=augmentation de la perf
pour la suite j'ai aussi quelques autres questions #boing#
il est absolument impossible de dépasser cette Fc max?
et donc les individus qui ont d'origine une Fc max relativement basse sont désavantagés par rapport à ceux qui en ont une plus haute? ou c'est que leur coeur est naturellement plus efficace et ainsi plus lent?
Edité mardi 18 août 2009 : 07:19 par Mumm
Qu'entends-tu par désavantagés ?
Je suis conscient que c'est un peu simpliste comme exemple:
si 2 personnes ont un entrainement identique, l'une à une fc max de 200 et l'autre de 180, alors pour une vitesse de course donnée ils seront à une fréquence cardiaque donnée, si cette vitesse fait que la fréquence sera de 180, l'un aura atteint sa fc max, l'autre pourra encore accéléré.
edit: max t'as changé la phrase dans ta signature :king:
Edité mercredi 12 août 2009 : 22:10 par baba
Ton raisonnement est censé. Mais toutes les études sur l'entraînement en endurance rapportent des Fc max inchangées ou plutôt légèrement diminuées. Cette Fc max est soumise à une régulation nerveuse qui varie légèrement avec l'entrainement...
Les effets de l'entrainement sur le cœur consistent en une augmentation de son Volume d'Ejection Systolique (VES), c'est-à-dire la quantité de sang qu'il est capable de propulser dans le circuit sanguin par battement. Cette augmentation est liée à une augmentation du volume de sang total et l'hypertrophie du cœur (il grossit). C'est d'ailleurs en raison de l'augmentation du VES que les sportifs d'endurance ont une Fc de repos assez basse.
Edité mardi 18 août 2009 : 07:21 par Mumm
Bonjour,
Mon cas est bizarre je trouve, la matin je vais avoir dans les 45 BPM, en plein effort, plus de 180 (faudra que je re-teste).
Quand j'étais petit (10 ans, je me rappelle qu'en sautant comme un malade sur mon lit, je passais les 210 !)
A noter que même avec un rythme cardiaque au repos assez bas, je monte très vite dans les tours, ce qui fait que pour les course d'endurance (les cross au collège) je n'étais pas bon !
Maintenant, ça va pas trop mal, je peux courir longtemps.
Sans ça quand je joue, je passe vite dans les 160+, et même quand je suis à 100% , je peux y rester très longtemps, ce qui m'a parfois fait gagner des matchs, l'adversaire pensant que je suis mort, il se relâche, alors qu'en fait je peux tenir 1 set avec un souffle super rapide et un BPM élevé.
Un fois, un docteur m'a dit que j'avais de grosse veine dans le coeur (des artères plutôt).
Que pensez-vous donc de mon cas et de son évolution possible ?
Merci.
édit : j'avais lut aussi que le pour le battement maximum, il fallait faire 220 - l'age, donc pour moi 220-27=197
Edité jeudi 13 août 2009 : 10:02 par Arethusa
Edité mardi 18 août 2009 : 07:23 par Mumm
Avoir une FCM de 210 quand on est petit n'est pas étonnant.
Pour ce qui est de ta fréquence cardiaque qui monte assez vite, c'est le cas de beaucoup de personnes. Elle montera de moins en moins avec l'entrainement.
Par contre pour répondre à une question précédente, une personne ayant une FCM de 200 ne sera pas avantagée sur une personne ayant une FCM de 180.
Il faut plus raisonner en % de la FCM que sur la FCM elle-même.
Voilà, en espérant n'avoir pas dit de bêtises,
Citation de: Arethusaédit : j'avais lu aussi que le pour le battement maximum, il fallait faire 220 - l'âge, donc pour moi 220-27=197
Edité jeudi 13 août 2009 : 10:02 par Arethusa
Là j'avoue avoir un peu ri ! :D
Le 220 - âge est souvent
approximativement correct. Mais si tu veux connaitre ta FCM plus précisément, une méthode utilisée par les coureurs est de faire un 10 000 m avec les 2 derniers kilomètres à bloc.
Edité jeudi 13 août 2009 : 10:23 par BaDamienEdité mardi 18 août 2009 : 07:24 par Mumm
Euh 220-27 ça fait 193 Arethusa :)
Pour avoir une FcMax y a pas besoin de faire un 10 000 (ça fait un peu long juste pour ça). Un test navette suffira amplement et ne prendra qu'une petite vingtaine de minutes...
Sur un 400 c'est pas suffisant ?
Oui tu ne vas pas être loin, à 4-5 battement près.
Citation de: renaudTon raisonnement est est censé. Mais toutes les études sur l'entraînement en endurance rapportent des Fc max inchangées ou plutôt légèrement diminuées. Cette Fc max est soumise à un régulation nerveuse qui varie légèrement avec l'entrainement...
Les effets de l'entrainement sur le cœur consistent en une augmentation de son Volume d'Ejection Systolique (VES), c'est à dire la quantité de sang qu'il est capable de propulser dans le circuit sanguin par battement. Cette augmentation est liée à une augmentation du volume de sang total et l'hypertrophie du cœur (il grossit). C'est d'ailleurs en raison de l'augmentation du VES que les sportifs d'endurance ont un Fc de repos assez basse.
Mais je pensais également que l'entrainement permettait au coeur de supporter une fréquence plus importante, un peu de la même manière qu'un coureur apprend à supporter l'acide lactique dans les jambes.
Pour la partie sur l'efficacité, je vais reprendre l'exemple d'avant avec les individus 1 et 2:
entrainement 1 = entrainement 2
j'admets alors l'hypothèse qeVES1 = VES2
or Fc max 1(200ppm) > Fc max 2(180ppm)
donc en 1 minute à leur Fc max respective (ou à un même pourcentage de leur Fc max respective), le coeur de l'individu 1 aura alors éjecté en volume de sang plus important que l'individu 2
donc l'effort de l'individu 1 pourra être plus important que celui de l'individu 2.
:reflechi:
la 2e partie je savais déjà, je l'ai vu en cours :X
(même si il y a pas mal de trucs que j'ai déjà vu que je sais pas/plus lol)
En effet en théorie son débit cardiaque sera meilleur. Ton raisonnement est incontestable. Par contre de là à dire que l'individu 1 sera plus performant...rien que d'un point du transport et de l'utilisation de l'oxygène il y de nombreux autres facteurs qui entrent en jeu.
Edité vendredi 14 août 2009 : 01:56 par renaud
"plus meilleur" :manga:
ok, ça me rassure, je ne dis pas que des bêtises alors :)
c'est exactement ce que j'étais en train de me dire, que là je ne parlais que d'un seul facteur parmi d'autres, que la performance ne pouvait pas se déduire directement
et puis de toute façon le facteur le plus important reste l'entrainement, enfin j'espère !
A performances égales, il est plus intéressant d'avoir une FC la plus basse possible.
C'est le signe d'une bonne rentabilité dans l'utilisation du carburant.
Edité mardi 18 août 2009 : 07:27 par Mumm
Oui ça c'est valable à l'exercice sous maximal. Là il est question de la Fc MAX.
C'est la même chose a FC MAX.
La FC MAX diminue avec l'entrainement.
Ainsi lors d'un test d'effort la FC MAX n'atteint pas le MAX théorique (220-age).
La performance est alors limitée par des facteurs musculaires
Edité lundi 17 août 2009 : 11:50 par shamway
Difficile de suivre ton raisonnement. La Fc Max diminue avec l'entrainement, donc on n'atteint pas Fc max th lors d'une épreuve d'effort, donc la performance est limitée par des facteurs musculaires quand on est entraîné ??
Par ailleurs, la diminution de Fc max en réponse à l'entrainement est loin d'être systématique et lorsqu'elle est observée, est assez minime (Saltin et al., 1968; Clausen, 1977; Klausen et al., 1982; Proctor et al., 2001). De plus cette baisse semble plutôt avoir une origine nerveuse...
Edité vendredi 14 août 2009 : 17:09 par renaud
La biblio à l'appui !
Chapeau bas maître Renaud !
J'ai passé quelques minutes à essayer de comprendre ton raisonnement Perfathletique, mais j'ai également du mal à suivre.
Tu dis d'abord :
"A performances égales, il est plus intéressant d'avoir une FC la plus basse possible."
Là, je suis d'accord.
Mais ensuite tu dis que cette phrase reste vraie si on remplace FC par FC max dans la phrase précédente (sic "C'est la même chose a FC MAX").
Là j'avoue avoir plus de mal à te suivre... Il n'y a aucun intérêt à avoir une FC max le plus bas possible.
Tu dis ensuite que "la FC max diminue avec l'entraînement". Bon là non plus je ne suis pas convaincu. Je pense que tu veux dire que l'on atteint moins rapidement la FC max avec l'entraînement non ?
Là suite du message est encore pire car je ne comprends absolument pas le rapport de cause-conséquence que tu établis. Pour toi, "la FC max diminue avec l'entraînement. AINSI lors de test d'effort la FC max n'atteint le max theorique (220-age)".
Déjà pourquoi raisonner en fonction de la FC max théorique ? La méthode la plus fiable pour connaitre sa propre FC max est de la tester et pas de la calculer à partir d'une formule générale, non ?
En plus, avec entraînement ou pas, on pourra toujours atteindre sa FC max car par définition c'est la valeur maximale qu'on peut atteindre... Et cette valeur diminue très peu, et pas significativement à cause de l'entraînement il me semble.
Je suis persuadé de ne pas avoir, et de loin, vos connaissances Renaud et Perfathletique. Mais je suis curieux d'en apprendre sur ce sujet. C'est pourquoi j'attends avec impatience tes explications Perfathletique. :)
Je "suspend" la réponse de perfathlétique postée aujourd'hui et lui répond par message privé. Ce débat plutôt que d'éclairer de façon simple les néophytes embrouille un peu tout le monde...
Edité lundi 17 août 2009 : 20:31 par renaud
Edité lundi 17 août 2009 : 20:32 par renaud
:s:
mais noon euh !
je veux voir la suite #snif#
Je suis plutôt d'accord avec Renaud.
C'est une discussion, débat qui pourrait se tenir lors de cours ou colloque universitaire. (et qui c'est d'ailleurs tenu devant mes yeux)
Je pense que le principe du forum est d'expliquer de façon simple des notions qui peuvent parfois sembler compliquées.
ona sait que la FCmax=220-age
bon un petit cours.
FCmax=220-age :c'est une théorie donc ce n'est peut être pas exactement ça.
N'oublions pas que chaque personne est unique: y'a des personnes qui ont une FCmax diminuée ou augmentée (chromosome ou génétique).
Des maladies de coeur (hypertension...)
Et la suite si je la trouve.
Edité samedi 14 novembre 2009 : 15:28 par Koike
Edité samedi 14 novembre 2009 : 22:00 par shamway